نويسنده: نیما

دوشنبه 14 آذر1384 ساعت: 11:46

سلام شجاع دین
من در انجیل یک تناقض دیدم می خواهم جواب ان را به من بدهی
در دوم پادشاهان 24/8 نوشته یهو یاکین پسر یهوه یاقین  ۱۸ ساله بود و سه سال در اور شلیم سلطنت کرد

ودر دوم تواریخ36/9 نوشته یهویاکین پسر یهو یاقین          ۸ ساله بود و سه ماه و ده روز در اورشلیم سلطنت کرد
در حالی که این دو یک نفر هستند چگونه

 یکی می گوید۱۸ ساله بود و سه سال حکومت کرد

 و دیگری میگوید۸ ساله بود سه ماه حکومت کرد
با توجه به این که این دو کتاب از کتابهای مقدس هستند

نويسنده: جستجوگر

دوشنبه 14 آذر1384 ساعت: 23:1

در مورد یهویاکیم هم باید بگویم که در دوم پادشاهان 24: 8، مدت سلطنت او سه ماه ذکر شده (نه سه سال!!!)، و در دوم تواریخ 36: 9، سه ماه و ده روز.

پاسخ خیلی ساده است. در دوم پادشاهان هنگام ذکر تعداد روزها، ماهها، و سالها ما معمولا شاهد گرد شدن اعداد هستیم. مسلما، برای یک تاریخ شناس مدت ده روز برای سلطنت یک پادشاه مدت بسیار ناچیزی هست و ذکر آن الزامی بوجود نمی آورد! چه بسا که اگر مدت مدت سلطنت یهویاکیم سه ماه و 20 روز بود، در دوم پادشاهان می آمد 4 ماه!

در اندازه گیری معمولا تا یک دقت واجب است. مثلا اگر دارید نجاری میکنید، و تعداد دقیق سانتی متر ها در اندازه گیری باید ذکر شود. شاید نیازی نباشد تعداد دقیق میلیمترها هم ذکر شود. مثلا اگر یک سانتی متر و 6 میلیمتر بود ما میگوئیم 1.5 سانت. اگر یک سانتی متر و 8 میلیمتر بود میگیریم 2 سانت (البته بستگی دارد داریم چه میسازیم و چه قدر بابتش به ما پول میدهند! :)))... )

در این حالت خاص، ذکر دقیقتر میلیمترها دیگر انتخاب نجار است --خواست ذکر میکند، اگر نخواست تنها عدد را گرد میکند! در هیچ یک از این دو حالت خطائی از او سر نزده است!

همچنین چه بسا یهویاکیم در واقع سه ماه و ده روز و 4 ساعت و 40 دقیقه سلطنت کرده باشد. منطقا، از دیدگاه تاریخی، ذکر ساعات و دقیقه ها احمقانه است و ذکر روزها اختیاری (میتوان عدد را گرد مانند آنچه در دوم پادشاهان میبینیم).

امیدوارم قانع کننده باشد، و خدا حافظ شما

نويسنده: نیما

سه شنبه 15 آذر1384 ساعت: 10:10

سلام شجاع دین
من از جواب شما تشکر می کنم
ولی در کتاب مقدسی که در دست من است(ترجمه قدیم چاپ ایلام) که دقیقترین ترجمه بنظر می رسد یکی را سه ماه نوشته و یکی را سه سال
و در پادشاهان24/8 نوشته18 ساله بود
ولی در2تواریخ 36/9 نوشته 8 ساله بود
ولی در ترجمه تفسیری همان گونه که نوشتی یکی را سه ماه و دیگری را سه ماه و ده روز و در ترجمه انگلیسی هم همین تناقض تکرار شده
من می خواستم بپرسم که در ترجمه عبری چه چیزی امده

نويسنده: جستجوگر

سه شنبه 15 آذر1384 ساعت: 22:28

سلام آقا نیما، پاسخ به شما:

1- باید ابتدا خاطر نشان کنم که ترجمه تفسیری در اینباره کاملا منطبق با متن اصلی نیست. ترجمه تفسیری برای چنین ملاحاظات ریزبینانه ای صورت نگرفته است --همانطور که از اسمش هم پیداست (ترجمه "تفسیری"). متاسفانه فعلا ترجمه دقیق و مدرنی از عهد قدیم به زبان فارسی نداریم.

درباره عهد جدید به تازگی یک ترجمه ای صورت گرفته به نام "ترجمه هزاره نو" که بسیار دقیقتر از ترجمه تفسیری میباشد. برای ترجمه دقیق عهد قدیم پیشنهاد میکنم که به ترجمه انگلیسی New American Standard Bible رجوع کنی. (لینک آن را من امروز در بخش پیوندهای ویژه وبلاگم قرار خواهم داد.)

این ترجمه یک ترجمه مسیحی از کتاب مقدس نیست، بلکه ترجمه ای کاملا علمی و دقیقی از آن است که توسط معتبرترین موسسه در این زمینه صورت گرفته است. لذا پیشنهاد میکنم بجای استفاده از ترجمه قدیمی فارسی از ترجمه های معتبر مدرن و دقیقی مانند این ترجمه استفاده کنی!

در مورد آن ده روز که گفتم این تناقض نیست و نشان دادم حل مشکل را!!!! اگر قانع نشدی بگو مشکل کار کجاست تا من بررسی اش کنم!

باز تکرار میکنم که: ده روز برای مدت سلطنت یک پادشاه رقمی بسیار ناچیز است و ذکر آن از لحاظ تاریخی لزوم، اهمیت، و معنائی ندارد که بخواهد ذکر شود یا نشود (یعنی لزومی وجود ندارد)!

در هر صورت، آنچه از این مقایسه بر می آید آن است که هر دوی این متون در اینباره، نه تنها اختلافی با هم نداشته اند، بلکه بعنوان کتبی تاریخی، هم دقیق بوده اند و هم با هم یکسان بوده اند!

من واقعا نمیدانم مشکل شما دیگر چیست؟

نويسنده: پاسخ به نیما

دوشنبه 21 آذر1384 ساعت: 4:38

راستی در مورد سن پادشاه (8 یا 18)... من یک یادداشتی رو پیدا کرده ام ... به عنوان توضیح اضافه برات میزارم.

Was Jehoiachin 18 years old, or 8 (per 2 Chron. 36:9) when he ascended the throne? 18 is more likely, and is supported by one Hebrew mss., some LXX mss., and Syriac mss. "A numerical system generally in use during the fifth century BC (when Chronicles was probably composed -- very likely under Ezra's supervision) features a horizontal stroke ending in a hook at its right end as the sign for "ten"; two of them would make the number "20". The digits under ten would be indicated by rows of little vertical strokes, generally in groups of three. Thus, what was originally written over one or more of these groups of short vertical strokes (in this case, eight strokes) would appear as a mere `eight' instead of `eighteen.'"

نويسنده: نیما

دوشنبه 21 آذر1384 ساعت: 13:4

سلام وباز هم سلام
بسیار از تاخیرت دل نگران شدم
زیرا من خیلی وقت است که دنبال فردی مثل شما میگشتم ولی پیدا نمی کردم
واکنون گمان کردم که شما بحث با من را بیفایده تلقی کردی و از ادامه ان منصرف شدی اما اکنون متوجه شدم که اشتباه فکرمیکردم
به هر حال امیدوارم سماجتهای من و اشکالاتم شما را ناراحت نکند
اما دوست دارم یک خلاصه بندی از بحث بکنیم

1- از شما در باره سن یهوهیاکین پرسیدم که
چرا در دوم پادشاهان 24/ 8 هشت سال داشته که پادشاه شده
ودر دوم سموییل 36/9 هجده سال داشته که پادشاه شده
#شما گفتی
اما درباره 8 یا 18 باید بگویم که در بعضی از کپی هایی که ما از متون کتاب مقدس داریم ده هشت جا افتاده است که مسلما اشتباه در کپی برداری بوده است و بخود متن ارتباطی ندارد. بخصوص که اعداد در زبان عبری بسیار شبیه هم هستند و این اشتباهات صورت گرفته است. لذا در بعضی از ترجمه های قدیمی بجای، 18 هشت گذاشته اند که درست نیست!
@من گفتم
شما گفتی ببعضی از مترجمین اشتباهی ترجمه کردند ولی یک نمونه از ترجمه های معتبر نیاوردی که این اشتباه را نکند
من اکثر ترجمه ها را ورق زدم چه انگلیسی و چه فارسی(که قبلا به ان اشاره شد)مخصوصا ترجمه ای که خود شما گفتی
( دقیقتر از ترجمه New American Standard Bible تا کنون صورت نگرفته است. این ترجمه مورد تایید اکثر محققان مسیحی و غیر مسیحی میباشد. لینک آن را در بخش پیوندهای ویژه گذاشتم.) حتی این ترجمه که به تایید اکثر محققین رسیده نیز همین اشتباه را کرده که متن ان را اوردم
ووقتی همه مترجمین یک اشتباه را مرتکب شوند ایا این گمان نمی رود که شاید این تناقض در متن اصلی باشد که همه اشتباه کردند
که من برای اطمینان متن اصلی عبری کتاب مقدس را از کسی که با زبان عبری اشنا بود پرسیدم اتفاقا دیدم در متن اصلی هم این اشتباه صورت گرفته
ودر اینجا اگر قبول کنیم که متن اصلی مرتکب این اشتباه شده چنانکه خود شما گفتی
(توجه داشته باشید که این متون ما بسیار متونی کهن هستند و تا همین چند دهه پیش توسط دست به نسل بعدی منتقل میشده اند. لذا، ما یک سری اختلافات (بسیار) جزئی را در بعضی از موارد در متون آسمانی شاهد هستیم. یک نمونه اش همان سن یهویاکین)
پس می توان پذيرفت که اشتباه در متن اصلی صورت گرفته

در مورد 8 یا 18 هم... من اصلا سخنی از ترجمه پیش نکشیدم... بین 8 یا 18 در زبان عبری فرق آن تنها در یک دندادنه کوچک است... بعضی کپی برداریها در بعضی از نسخه های اصلی (عبرانی) .. هنگامی که داشتند از متن کپی میگرفتند آن دندانه را اشتباها جا انداخته اند... یا به علت قدیمی بودن کاغذ متن شاید آن دندانه نامرئی شده است... ما این قبیل مسائیل بسیار جزئی را در میان نسخه های متون کهن کتاب مقدس میبینیم... اصلا هیچ ربطی به اشتباه بودن یا نبودن متن ندارد!!!! به توضیح انگلیسی ای که برایتان گذاشته بودم دوباره رجوع کنید لطفا!!!!...